"les Watts sont planqués dans les timings et les angles de balayage"

[Arnaud]

comme dans le projet de Boris par exemple ou dans les vilos +4mm.

Bonjour tout d'abord :king2:

en effet, ces termes sont souvent employés, mais malheureusement, il (me) manque:

- ce précisément qui n'est pas optimal dans les cylindres d'origine

- comment ça devrait être / ce qu'il faut faire pour "libérer" les watts planqués

C'est pour les modèles YPVS.

A vue de nez, les diagrammes sont de 190° à l'échappement et 115° aux transferts.

115° est peu --> 120°? 125°? 123,47°?

Et les angles de balayage (cad la direction du/des flux gazeux, hein?): trop/pas assez vers le haut? l'AV? l'AR?

Ce serait bien si nos cracs de service pouvaient nous donner quelques détails et explications là dessus ainsi que sur ce que ça apporte précisément et tant qu'on y est sur ce qu'il ne faut pas faire...

Merci bien.

@+

Arnaud

[STEPHANE]

c'est une question récurrente sur les forums, et la réponse est tjs la même :

trop compliqué / long à expliquer en reprenant depuis le début

trop compliqué / long à expliquer par écrit sur un forum

trop compliqué / long à expliquer à qq'un qui n'a pas les bases

et surtout, il est impossible de donner une réponse définitive a chacune de tes interrogations

la meilleure chose a faire, c'est de mettre le nez dans les bouquins pour dégrossir la chose et ensuite tu auras un début de réponse.

pour avoir une idée de ce qu'il faut faire, il te suffit de prendre des "bons cylindres" (Honda Rs ou TZ récents) et de passer leurs transferts au vinamold pour voir comment c'est gaulé.

mais encore une fois, sans un minimum de connaissances théoriques, ca va pas t'aider beaucoup

désolé de plomber l'ambiance, mais c'est le deuxième forum en une semaine ou je dois faire ce laïus.

[Arnaud]

la meilleure chose a faire, c'est de mettre le nez dans les bouquins pour dégrossir la chose et ensuite tu auras un début de réponse.

oui, c'est déjà fait Ma "base" que je juge la meilleure est le bouquin de Gordon Jennings "two-stroke tuners handbook". Certes vieux mais extrêmement instructif et... il me ait bosser mon anglais...

J'y ai appris le terme de "time-angle-area" qui dit effectivement plus qu'une simple valeur de diagrammes en °.

L'incidence générale de l'angle vertical de la sortie des transferts y est également expliqué.

Le problème pour moi est que le moteur de RD est assez spécifique: la course est extrêmement courte et les transferts intérieurs de sont pas très profonds (car les cylindres sont très rapprochés) --> les "recettes" pour les 125cm³ 50,6mmx56mm doivent alors certainement être adaptés à la géométrie des moulins de RD.

Il serait effectivement très instructif de "pomper" sur les cylindres cheetah car ils sont adaptés à notre géométrie. Malheureusement, je n'en n'ai pas (je n'aurais alors pas posé ce topic :langue2: ) et ne connais personne qui pourrais me faire les relevés / me prêter les cylindres pour que je le fasse....

Je comprends tout à fait que tu ne fasses pas de cours "complet" sur le sujet (ce sont des pavés de plusieurs cm de haut une fois imprimés ).

Pourrais-tu cependant donner quelques indications spécifiques (qui TE semblent appropriées - sans prétention de détenir LA vérité) à nos moulins? Que celui/celle qui souhaite savoir pourquoi se donne alors le mal de chercher.

Personnellement, je tends à m'orienter pour le "time-angle-area" vers les valeurs du bouquin cité + haut.

Pour les angles, je laisserais tel quel car ne je sais de combien modifier (le bouquin de donne pas de valeurs mais des règles générales".

Bonsoir tt le monde

Arnaud

[Arnaud]

bon,

depuis, je me suis tapé un autre bouquin et j'ai relu les "anciens" sur le sujet des transferts/diagrammes.

Au passage:

- une bonne bibliothèque: http://rapidlibrary.com/index.php?q=two+st...k&filetype=

- une mine d'infos / de programmes de calculs: http://www.rzrd500.com/phpBB2/viewtopic.php?t=2438 incluant http://www.ytcn.nl/archief/index.php?dir=Software/ pour les softwares

En gros, j'en retiens (ce que tout le monde sait déjà :langue2: ) que les diagrammes de transferts du RD sont largement trop bas. Grosso-modo, d'après ce que j'ai pigé, il faudrait 130°-132°.

Or, d'origine, il y a à peine 120°.

Comment les passer de 120° à 130°? Yaka les remonter de 2mm environ :king2:

Malheureusement, ce n'est pas facile à faire PROPREMENT en tenant compte des angles, de la concentration régulière de la surface vers la sortie etc.... Et là dessus tous les bouquins sont d'accord: plutôt de rien faire que de mal faire.

Il faut d'abord atteindre les surfaces à meuler et voir ce qu'on fait à l'intérieur etc...et savoir ce que l'on veut faire...

Voilà d'après moi ce que l'on pourrait EN THÈORIE alors faire pour remonter les diagrammes:

1) se contenter des 120°

2) envoyer ses cylindres à qq qui sait faire et espérer qu'il ne se loupera pas

3) aller voir son dentiste avec ses cylindres pour le remboursement par la sécu

Plus sérieusement maintenant:

4) limer la tête de piston de 2mm au niveau des lumières.

- avantage: si ca merde, on ne perd "que" 2 pistons (à moins que l'on casse autre chose...)

- inconvénients: ca remonte l'angle des flux gazeux vers le haut

il ne reste plus beaucoup de matière au dessus du segment sup', et ce sur une bonne longueur

5) monter un vilo +4mm et obtenir 206° à l'échappement et 136° aux transferts avec un bielle de 115mm ou 206,6° et 137° avec une bielle de 110mm

- avantage: simple, réversible, autres avantages du +4mm etc... et solution qui fonctionne, assez répandue

- inconvénients: achat du vilo + éventuellement des pistons spéciaux et 206° d'ouverture à l'échappement

6) garder le vilo standard, réhausser (caler) les cylindres de 2mm et raboter le haut des cylindres de 2mm +/- squish pour rattraper la compression. Les diagrammes deviennent alors 206,5° et 131°.

- avantage: modif' et usinage simple , peu de frais

- inconvénients: difficilement réversible (plaque de cuivre de 2mm d'épaisseur en guise de joint de culasse - les segments restent dans la chemise, mais les 2 premiers mm du haut du piston en sortent --> surchauffe car moins de contact avec les parois du cylindre???) --> certainement 2 cylindres de perdus + les pistons qui vont dedans.

206,5° à l'échappement. D'après la littérature, pour 10500tr, ca devrait être 198°-200°. Cependant, on obtient aussi cette valeur avec les vilos +4mm et ca c'est une solution validée --> pourquoi ca ne marcherait pas avec le vilo normal?

Sur le net, je n'ai rien trouvé concernant la soluce 6) --> il doit y avoir quelque chose qui fasse que ca ne fonctionne pas bien , mais je ne vois pas quoi... Si ca marchait par contre... :king2:

Quelqu'un pourrait-il faire des commentaires sur ces soluce? en particulier la 4 et la 6 (les autres ont déjà été discutées dans les autres topics). Y a-t'il des retours d'expérience là dessus?

@+

Arnaud

[STEPHANE]

je reprend le truc en cours

Ma "base" que je juge la meilleure est le bouquin de Gordon Jennings "two-stroke tuners handbook". Certes vieux mais extrêmement instructif et... il me ait bosser mon anglais...

pour bosser l'anglais c'est bien, par contre pour ce qui est de la technologie du 2T, vaut mieux que tu t'en serves pour caler une armoire bancale ou allumer la cheminée

Il serait effectivement très instructif de "pomper" sur les cylindres cheetah car ils sont adaptés à notre géométrie. Malheureusement, je n'en n'ai pas (je n'aurais alors pas posé ce topic :langue2: ) et ne connais personne qui pourrais me faire les relevés / me prêter les cylindres pour que je le fasse.....

en fait ceux du cheetah sont presque aussi mal gaulés que ceux d'origine (juste l'élévation de l'angle de sortie qui est moindre) car le défaut du LC c'est le peu de place disponible entre les cylindres, donc les transferts n'ont pas un "beau" galbe

Personnellement, je tends à m'orienter pour le "time-angle-area" vers les valeurs du bouquin cité + haut.

Pour les angles, je laisserais tel quel car ne je sais de combien modifier (le bouquin de donne pas de valeurs mais des règles générales".

les angles se déterminent de toute façon au banc car ca aide a determiner si le moteur sera une pelleteuse hyper coupleuse ou une F1

les T-A du bouquins datent aussi : on fait des pots plus efficaces à l'heure actuelle, on peut donc se permettre de diminuer les angles (ce qui donne du rendement)

En gros, j'en retiens (ce que tout le monde sait déjà :langue2: ) que les diagrammes de transferts du RD sont largement trop bas. Grosso-modo, d'après ce que j'ai pigé, il faudrait 130°-132°.

Or, d'origine, il y a à peine 120°.

Comment les passer de 120° à 130°?

130 non malheureux pas ca

à l'heure actuelle on est plutôt à 124/196 (maxi 198)

[Arnaud]

Merci bien pour les infos et pour la mise en garde.

Comme littérature, j'ai aussi "Two Stroke Performance Tuning" de Graham Bell, "la préparation des moteurs 2 temps" (en français :king2: ) par ?, "der schnelllaufende Zweitakter" par Bönsch (ouvrage en allemand que je n'aime pas car il est très "sec") et "Design and simulation of two-stroke engines" par Blair.

J'ai superficiellement feuilleté le Blair qui ne fait que.....630 pages

Ça vaut le coup que je me les tape ou c'est également archaïque? Que pourrais-tu me conseiller de valable?

Les valeurs de diagrammes que tu as indiquées me plaisent beaucoup car elles sont proches de celles d'origine mais me surprennent pour la même raison: si peu de différence (124° pour 120° cad 0,7mm de différence de hauteur) apporte autant??

Et on (sur les forum, dans les rassos etc...et moi le premier ) prétend que les diagrammes d'origines sont complètement à côté de la plaque... :chaise:

Bien entendu, on ne parle que des degrés, pas des angles...

0,7mm de réhausse des cylindres amène l'échappement à 201° --> c'est grave docteur?

En tous cas, ce serait pratique: cale fine en bas, gorges de joints toriques tournées dans le plan de joint sup' des cylindres et hop on retrouve la compression et le squish d'origine.

Qu'en est-il au fait dans le cas d'un vilo +4mm?

sans réhausser les cylindres on obtient certes 126,5° et 198,33° :king2: mais le piston dépasse alors de 2mm du cylindre au PMH ...

@+

Arnaud

PS: petit rajout: ici http://350rdlc.invisionzone.com/index.php?...20&start=20 il y a des indications sur les sections des transferts et les angles et.... sur le bouquin en français

[STEPHANE]

196 c'est avec un pot efficace

moins il sera efficace et plus tu devras compenser avec du diagramme(mais plus ca devient pointu !)

Blair c'est ce qu'il y a de plus récent, sauf que c'est de la pure théorie, donc ca ne te donnera aucune "recette"

il faudra te fader toute la lecture possible et assimiler le tout pour pouvoir par la suite en dégager des lignes directrices qui te permettront de trouver les fameuses "recettes"

encore plus récent que Blair, ce sont les parutions de la SAE (payant et en anglais)

le truc francais c'est une traduction d'un truc italien .... pas tout jeune

oui les diag d'origine sont pourris, mais uniquement du point de vue de la perf

souvent d'origine c'est pas 120 mais moins (entre 114 et 118), mais oui, 4° de plus ca peut faire une sacré&e difference si ca va avec le bon blowndown

201° ca passe encore mais je trouve que ca fait vraiment beaucoup (obligation de mettre le moteur tout le temps dans les tours, donc vilo qui ne dure pas longtemps ..etc)

l'avantage du vilo +4 (une fois la cale en place) c'est qu'il te donne plus de diag de transfert pour a peine plus de diag d'echappement

du coup, tu passes moins de temps a gratter le cylindre

[Arnaud]

Blair c'est ce qu'il y a de plus récent, sauf que c'est de la pure théorie, donc ca ne te donnera aucune "recette"

c'est en effet ce que j'ai aperçu: des formules et des maths partout, et ce sur 600 pages

oui les diag d'origine sont pourris, mais uniquement du point de vue de la perf

cad alors qu'ils ont des défauts de forme?

Je vais me procurer de la cire et faire des moulages de mes cylindres de 1WW et de 31K et comparer à ce qui est indiqué dans le topic de Boris.

Merci en tous cas pour tes infos Stéphane, car sans toi je ne serais pas plus loin que mes bouquins.

Ma "feuille de route" ( c'est le mot à la mode... :king2: ):

- réflexion pour déterminer la stratégie pour concilier ° d'ouverture, taux de compression et squish de la façon la plus facile et la moins couteuse possible et trouver un compromis dans les paramètres.

- regarder la gueule des moulages en cire

- essayer de convaincre un ami qui fabrique des prothèses dentaires de mettre ses outils dans mes transferts :king2: Le problème: il ne jure que par ducati et se fout de moi car j'ai toujours mes mains dans le cambouis... :chaise:

--> @ suivre........

[philou]

"der schnelllaufende Zweitakter" par Bönsch

Tu a se bouquin sous qu'elle format ?

Possible d'en avoir une copie le cas échéant ?

En échange, je peut te trouver du matos de dentiste pour aller grattouiller

[brunocb750]

Salutèche,

Je vois que le vilo +4 te fait de l'oeil, Arnaud ...

Mais bon si le vilo apportait toutes solutions à tous problèmes, ça se saurait déjà.

Le plus sage et la solution certainement la plus "économique" est de donner carte blanche en définissant ses besoins-envies, le budget à consacrer et laisser cela à une personne qui connait.

Lorsque le moteur sera remis dans le cadre pour déterminer d'où vient le problème de vibrations (une fixation à revoir, plus un silent bloc de tirant à changer)si résolu sinon c'est le vilo (aie) mais je suis confiant, la machine repassera au banc :

- pour un re-réglage de carbu (changement du gicleur de ralenti)

- refaire la courbe de puissance car j'ai comme l'impression que l'équipe a tester le biniou avec une commande d'embrayage bien trop tendue... ( )

Es-ce possible de faire un test sans faire de contrôles préalables ? ...

Après en fonction du verdict, c'est un long voyage vers un pays où il ne fait soleil que 15 j à l'année et ou les platanes et arbres centenaires ne sont que simples roseaux face aux déferlantes.

Faut être de bonne constitution pour vivre là bas, au bout du monde.

(expérience vécue lors de mes 2 passages, ça impressionne grave!)

[Arnaud]

@ philou: j'ai pompé le Bönsch sur la toile, mais je ne sais plus où... La qualité des scans n'est pas terrible et ce n'est pas un pdf mais les pages sont une par une en jpg.

Si tu ne trouves pas , je peux te les envoyer par mail mais il va falloir de la patience.

Je vais également rechercher la source de mon côté.

@brunocb750: effectivement, le +4mm ....

[Arnaud]

Bönsch, c'est ici

[philou]

Oui, mais tous les liens, renvois vers une erreur 404.

Pas la peine d'envoyer par mail. Tu zippe tous les scans et tu les met en ligne en utilisant par exemple le servide de Free => http://dl.free.fr/

[Arnaud]

ca m'étonne: les liens fonctionnent chez moi --> désactive le contrôle parental...

Je viens de regarder sur mon disque: je n'ai pas enregistré les pages --> il me faudrait les pomper une par une pour les zipper

S'il le faut, je le ferais pour la cause, mais j'aimerais bien éviter...

Les liens marchent chez quelqu'un d'autre?

[kansas]

salut Arnaud, certains marchent, d'autres pas

[desmorg]

salut Arnaud, certains marchent, d'autres pas

Moizaussi

[philou]

Je viens de regarder sur mon disque: je n'ai pas enregistré les pages --> il me faudrait les pomper une par une pour les zipper

http://www.httrack.com/page/1/fr/index.html

[Boris]

chez moi les liens marchent (mais j'ais le livre )

selon moi (mais ca dépend du style de conduite) 201° c'est pointu mais acceptable. Naturellement ca dépend aussi du pot qu'on y met.

[Arnaud]

http://www.httrack.com/page/1/fr/index.html

salut philou,

le lien a l'air intéressant

Suis à la bourre en ce moment --> m'en occupe dès que possible.

Patience, l'hiver n'est pas fini...