L'O du 4LO

[sdek]

Bonjour,

Le liquide de refroidissement fait sauter le bouchon du vase d'expansion et ce liquide se répand sur le pot droit et la platine du repose pied. Aujourd'hui je suis parti en balade avec des amis et après 150 km il y avait des bulles qui remontaient dans le vase. Pourtant le niveau est correct (entre min et max) et la jauge de température ne monte jamais plus haut que la moitié (jamais dans le rouge). J'ai ouvert le bouchon du radiateur après refroidissement  et il manquait environ 25 centilitres (un demi pour les connaisseurs) dans le radiateur. J'ai complété avec de la bière ou de l'eau. Je ne sais plus très bien … mais je crois que c'était de l'eau.

C'est pas la première fois que ça arrive.

Avez vous une idée de la ou des causes possibles et des contrôles a faire et de ce qu'il faut faire ou ne pas faire (dans le genre : la bière il vaut mieux la boire que de l'utiliser pour refroidir un 4LO). Peut-être que c'est juste le bouchon du vase d'expansion a changer car il ne tient pas trop bien.

Merci pour vos avis, conseils ou mieux : solution(s).

Stéphane

[desmorg]

Change le bouchon du radiateur dans un premier temps .

[tazman]

Non, le bouchon de radiateur fait bien son boulot, il laisse passer l’eau en surpression dans le vase d’expension.

Refait ton joint de culasse.

Ta température ne monte pas.... encore. Quand tu n’auras plus assez d’eau car poussée par les gaz, ta température va monter en en flèche et ............. 

[desmorg]

Pas d'accord .

Ce sont les mêmes symptômes d'un bouchon détaré qui laisse passer l'eau trop tôt .

Il fait son boulot mais à une pression bien trop basse , on a cassé un moteur comme ça à Nogaro VMA 2016, un moteur neuf complet HS pour un simple bouchon ça pique .

L'eau du radiateur passe dans le vase qui passe dans le bocal de récupération puis sur la roue , au final il reste un verre dans le moteur , refait moteur avec bouchon neuf et plus de pb en 2017/2018, pour cette raison néanmoins .

Et la temp ne monte pas car si la sonde est dans la bulle d'air c'est tout faussé .

Après ça peut aussi venir du JDC mais c'est surement plus simple de changer le bouchon dans un premier temps avant de tout ouvrir .

J'ai eu aussi le cas sur une Estafette quand j'avais 17 ans , juste le bouchon alors que bq disaient que c'était le JDC.

[herve]

Salut ,

Idem Tazman ,  joint de culasse défectueux

ou 1 vis de culasse desserrée.

[sdek]

Bonsoir et merci pour vos avis.

J'ai passé commande d'une pochette de joints moteur. Je vais changer le joint de culasse. Avant le changement, je vais contrôler le couple de serrage des  écrous de la culasse.

Je vous tiens au courant.

[DBee1]

joint de culasse pour moi aussi…. et culasse pas parfaitement plane. C'est ce qui arrive le plus fréquemment.

Desmorg, c'est vrai que cela pourrait arriver un bouchon de radiateur detaré, mais il faudrait pas comparé un bouchon de radiateur Renault sur une estafette de 1960 à un bouchon de Yamaha de 1980.   

[phildu31]

+1 pour le joint de culasse.

Il y a peu de chance que la faible pression générée par la pompe à eau fasse sauter un bouchon de radiateur même détaré.

Par contre, un 4L0 ça ne chauffe pas du tout, si tu atteins la moitié de la jauge de température c'est que tu es déjà très chaud...

[desmorg]

Il y a 2 heures, DBee1 a dit :

joint de culasse pour moi aussi…. et culasse pas parfaitement plane. C'est ce qui arrive le plus fréquemment.

Desmorg, c'est vrai que cela pourrait arriver un bouchon de radiateur detaré, mais il faudrait pas comparé un bouchon de radiateur Renault sur une estafette de 1960 à un bouchon de Yamaha de 1980.   

Comme tu as l'air de maitriser le sujet tu vas pouvoir nous dire les différences entre un circuit de refroidissement basique des années 60/70 et un de 4 lo /80 .

A par l'ajout d'un vase d'expansion qui évite les rajouts fréquents de liquide qui partait dans la nature je n'en voit pas , même moins sur le 4lo car pas de thermostat ,j'ai cité aussi le VMA  avec exactement la même conception que le 4lo sur les machines avec laquelle on roule mais là tu n'en parles pas .

C'est un cas vécu , pas de la théorie et j'ai du mal a comprendre que l'on attaque direct les grosses réparations avant de changer une pièce apascher , après je peux me tromper mais changer un bouchon qui a mini 36 ans ne me semble pas déconnant non plus .

[desmorg]

il y a une heure, phildu31 a dit :

+1 pour le joint de culasse.

Il y a peu de chance que la faible pression générée par la pompe à eau fasse sauter un bouchon de radiateur même détaré.

Par contre, un 4L0 ça ne chauffe pas du tout, si tu atteins la moitié de la jauge de température c'est que tu es déjà très chaud...

La pompe à eau ne fait que faire circuler le liquide , la pression est donnée par la température et le tarage du bouchon .

Vrai que le 4lo ne chauffe pas mais normal vu qu'il n'y a pas de thermostat , après mef aussi sur les mano de temp d'origine , on a eu des différences entre ceux d'origine et puis les KOSO numériques que l'on a monté plus tard sur les motos de piste .

L'idéal serait d’étalonner son mano en mesurant le liquide avec un vrai bon thermomètre .

[phildu31]

Quand le joint de culasse est bien étanche, c'est vrai qu'il y a une très faible dilatation du liquide de refroidissement avec la température qui pourrait faire monter la pression.

Mais cette faible dilatation va être absorbée par la poche d'air qui se trouve au-dessus surtout s'il manque un demi ( de bière ) dans le radiateur.

[DBee1]

Desmorg, je m'incline tu fais partie de ceux qui veulent toujours avoir raison, si en plus tu as eu l'expérience au VMA.

[sdek]

Ce n'est pas le bouchon du radiateur qui saute, mais celui du vase d'expansion et c'est du vase d'expansion que ça "dégueule".

Je pense au joint de culasse car après avoir acheté la moto (en juillet 2017) et fait 1000 km, je l'ai amenée chez Yamaha pour une vidange et resserrage de la culasse. Je ne sais pas si ils ont bien fait le resserrage de la culasse car ils avaient l'air de penser que c'était inutile. Depuis j'ai fait 8000 km et les premiers symptômes sont apparus il y a environ 2000 km (petites pertes de liquide de refroidissement après au moins 50 km).

J'ai regardé la RMT pour changer ce joint. Y-a-t-il des pièges a éviter ou faut-il suivre ce qui est écrit pas à pas ? Desserrer les colliers des durites d'eau juste au niveau de la culasse est-il suffisant pour retirer les durites de la culasse ? J'ai commandé une pochette joints moteur à Claude. Faut-il enduire les 2 faces du joint de pate à joint ? Faut-il mettre la pate à joint sur le joint ou sur le cylindre et culasse ? La pate à joint ORAPI 333 (rouge) convient-elle ou sinon quelle marque et référence ? Comment vérifier simplement le plan de joint de la culasse ?

 

Voila pas mal de questions et merci pour vos réponses. Bonne journée.

[phildu31]

Les goûts et les couleurs pour le joint de culasse ...

Moi, c'est origine Yamaha systématiquement et donc sans pâte à joint, 59,50 €, hors remise, pour un 4L0.

Après, il y a les joints compatibles, avec ou sans pâte à joint. Il y a pas de mal de posts sur ce sujet.

[desmorg]

Le 02/04/2019 at 10:45, sdek a dit :

Ce n'est pas le bouchon du radiateur qui saute, mais celui du vase d'expansion et c'est du vase d'expansion que ça "dégueule".

 

Voui mais ce qui vient du radiateur va dans le vase , c'est le but .

Le bouchon du vase est juste la pour la déco et empêcher que ça aiile par terre , il n'a pas de fonction " mécanique " .

Quand ça monte en temp il y a montée en pression , quand ça dépasse la valeur de tarage du bouchon l'eau en excédent part dans le vase , en refroidissant l'eau sup qui est partie dans le vase retourne dans le radiateur .

Enfin en théorie , il bon de guetter son niveau dans le radiateur et non pas uniquement dans le vase de temps en temps .

Dans ton cas il y a surpression et je vois 3 raisons possibles :

 joint de culasse

chemise fendue

bouchon détaré ou fuyant.

Sur le 4LO le bouchon du vase est percé , c'est pour la mise à la PA , a contrôler si pas bouché .

Tu pourrais très bien rouler sans vase , ça ne chaufferait pas , juste qu'il y aurait de petite perte de LDR et donc il faudrait en remettre assez souvent .

La 250 T ride n'a pas de vase , les cross non plus , idem les kart 125 2T ( rotax je crois ) par contre il parait que le bouchon est taré plus fort , pas vérifié .

Sur ce genre de montage par contre tu fais le niveau , tu roules , ça refroidit et   .. il en manque .

Sur la 250 r tide de mon fils c'est réglé à chaque roulage et si tu en mets au taquet ( car c'est vraiment chiant a faire ) ben ça déborde carrément pour se stabiliser .

Une fois sur mon 4LO j'ai eu le spi d'axe de pompe qui a lâché , l'eau a rempli la BV qui a donc débordée par le reniflard avec une belle mayonnaise .

J'ai vidangé la BV , de l'huile neuve et roulé avec le bouchon non verrouillé , juste sur le 1° cran pour éviter la mise en pression .

J'ai perdu un peu d'eau à la mise en pression par le bouchon ( normal) mais ai traversé la moitié de la France comme ça sans pb , pas de chauffe et pas de new mayo .

 

 

[desmorg]

Le 02/04/2019 at 10:45, sdek a dit :

J'ai regardé la RMT pour changer ce joint. Y-a-t-il des pièges a éviter ou faut-il suivre ce qui est écrit pas à pas ? Desserrer les colliers des durites d'eau juste au niveau de la culasse est-il suffisant pour retirer les durites de la culasse ? J'ai commandé une pochette joints moteur à Claude. Faut-il enduire les 2 faces du joint de pate à joint ? Faut-il mettre la pate à joint sur le joint ou sur le cylindre et culasse ? La pate à joint ORAPI 333 (rouge) convient-elle ou sinon quelle marque et référence ? Comment vérifier simplement le plan de joint de la culasse ?

 

Voila pas mal de questions et merci pour vos réponses. Bonne journée.

durite; a décoller avant de tirer dessus , sur un embout sortie moteur ça ira mais sur un radiateur alu et à plus forte raison plastique = risque de casse

normalement pas besoin de pate si ton joint est de bonne qualité , il y a eu des posts sur des joints adaptable qui fuyaient à la mise en route , je ne sais plus la marque  mais Claude a assez d'expérience dans ce domaine pour t'avoir donné de la bonne came .

Par contre planéité des plans de joint a vérifier , le plus basique si on n'a pas de matos étant de faire avec le dos de la règle d'un pied à coulisse et un jeu de cale .

ou

même principe mais avec une vraie règle d'ajusteur , longueur , largeur , diagonale.

ou

marbre et papier verre fin pour voir ou ça porte ça ne donne pas le niveau de déformation .

rectif mais toutes les culasses ne se rectifient pas non plus .

 

 

[clauderochefort]

bon la moto sort de chez moi , en theorie je sais ce que je fais , stephane est venu la chercher en 2017 en train et a repris la route pour la roder environ 800kms pour rentrer chez lui

pas de pb (si la culasse est vrillee ou cylindre ou autres chose cela l aurais fait en cours de route , en + c etait juillet et bonne t° ambiante )

, comme cest marque dans la rtm ou doc yam d epoque , il fallait resserer la culase entre autres a1000kms (ainsi que la boulonnerie , la fameuse revision des 1000kms des motos neuves ) 

entre 1980 et 2017    1 chose a changer , plus d amiante dans les joints , l amainte cest bon avec la chaleur 

les joints maintenant sont sans amiante , et comme tous les  joints ils se tassent, 1 cuallse de 4l0 serree sur 1 joint de culasse et 2 joint enbase (1 par cylindre ) , quand les joins se tassent , le serrage n est plus en place , d ou le fait de lui dire de faire faire  ou faire lui meme le resserage 

fait ? pas fait? bref 6000kms apres , pb 

je pense 1 peu comme tout le monde , 

je ferais 1 le bouchon de radia 

et 2 si la culasse a pas ete resserer , les vis ne tiennent plus beaucoup (gros doute sur que cela aurait ete effcetue )passage pression dans circuit d eau et surpression   : verification du serage des vis 

 

les soluces 

deja verifier serrage a froid , 1 passe a 1, 5 , 1 passe au serage final , 1 passe pour verifier 

si cest etait desseree , rouler comme ca , peut etre que rien a ete deforme et que le joint a pas morfler 

si ca continue , chgt jt , verif planeite culasse (si par ex 1 vis tenait a 2, 5 1 autre a 2, 2 puis d autres a moins et encore moins etc etc )

changer joint culasse , dans le doute pate a joint loctite noire 5940 (norauto ad pro ) 

mete en chauffe 3/4 zone blanche , laisser refroidir 1 nuuit , verifier serage culasse (tout ca cest marque rtm ou doc epoque  yam ) 

et rouler , et a 1000kms apres , re verifier serage culasse 

ensuite le vase d expansion doit etre rempli au minimum , car si rempli au maxi voir + que maxi , l eau sortant du radia par passage "naturel du circuit de refroidissement " va remplir a fond le vase , et le faire degueuler et la tu recommence pour rien 

 

(dsl si cest pas tres comprehensible , mais reponse vte fait )

[V4twostroke]

Le 31/03/2019 at 09:20, desmorg a dit :

Pas d'accord .

Ce sont les mêmes symptômes d'un bouchon détaré qui laisse passer l'eau trop tôt .

Il fait son boulot mais à une pression bien trop basse , on a cassé un moteur comme ça à Nogaro VMA 2016, un moteur neuf complet HS pour un simple bouchon ça pique .

L'eau du radiateur passe dans le vase qui passe dans le bocal de récupération puis sur la roue , au final il reste un verre dans le moteur , refait moteur avec bouchon neuf et plus de pb en 2017/2018, pour cette raison néanmoins .

Et la temp ne monte pas car si la sonde est dans la bulle d'air c'est tout faussé .

Après ça peut aussi venir du JDC mais c'est surement plus simple de changer le bouchon dans un premier temps avant de tout ouvrir .

J'ai eu aussi le cas sur une Estafette quand j'avais 17 ans , juste le bouchon alors que bq disaient que c'était le JDC.

1 - Alors peux tu m'expliquer pourquoi quand je laisse tourner une de mes brelles sur la béquille au ralenti (250, 350, 500) et sans le bouchon de radiateur 

l'eau monte dans la durite de remplissage  (logique) et se stabilise même en laissant la température aller au delà de 80° ?

Je laisse refroidir  et au final j'ai perdu 3 cm de de flotte dans la durite de remplissage.

2 - Comment procèdes tu pour vérifier le tarage du ressort qui est dans le bouchon ?

3 - Si tu vides toute la flotte du circuit c'est tout simplement que ta compression passe dans l'eau et souffle en permanence donc mauvaise étanchéité culasse/cylindre .

[V4twostroke]

Le 31/03/2019 at 22:28, sdek a dit :

Bonsoir et merci pour vos avis.

J'ai passé commande d'une pochette de joints moteur. Je vais changer le joint de culasse. Avant le changement, je vais contrôler le couple de serrage des  écrous de la culasse.

Je vous tiens au courant.

Et tu en es ou avec cette fuite d'eau ?

[desmorg]

Il y a 6 heures, V4twostroke a dit :

1 - Alors peux tu m'expliquer pourquoi quand je laisse tourner une de mes brelles sur la béquille au ralenti (250, 350, 500) et sans le bouchon de radiateur 

l'eau monte dans la durite de remplissage  (logique) et se stabilise même en laissant la température aller au delà de 80° ?

Bah perso quand je fais ça ça dégueule bien avant d'atteindre 80 °, je referme le bouchon et finit la chauffe .

Après faire ça en statique et sur un moteur en roulant ce ne sont pas les mêmes contraintes de charge qui génèrent les calories  , sans parler de circuit ou là il n'est pas rare de monter des radiateurs plus performants pour évacuer le surplus de calories .

Va rouler sans bouchon en arsouillant et refait le test , ce sera plus parlant et plus proche des conditions réelles d'utilisation .

C'est quoi le but de faire monter à + de 80 sans bouchon ?

Citation

 

2 - Comment procèdes tu pour vérifier le tarage du ressort qui est dans le bouchon ?

Echange direct au vu du prix , en même temps ça n'arrive pas tous les jours donc pas la peine d'investir dans du matos qui coute plus cher qu'un bouchon .

Citation

3 - Si tu vides toute la flotte du circuit c'est tout simplement que ta compression passe dans l'eau et souffle en permanence donc mauvaise étanchéité culasse/cylindre .

Si tu le dis , moteur tout neuf du sol au plafond en passant bien sur par une rectif du bloc et de la culasse .

Au démontage le joint était impeccable et depuis 2017   plus de pb depuis en montant des bouchons neufs et comme c'est  de l'endurance  ça a bien le temps de merdoiller .

[sdek]

Bonjour,

Sur les conseils de Claude, j'ai changé le bouchon du radiateur et resserré la culasse au couple (ça en avait besoin et à mon avis la cause du problème). Depuis, tout va bien à ce niveau. Alors une autre question.

La moto à 2 ans et 10.000 km depuis sa remise à neuf par Claude. J'ai le niveau de liquide de frein qui est sur le trait du mini, moto à l'horizontal. Je pense que ça a baissé avec l'usure des plaquettes. Alors je fais quoi ?

Refaire le niveau avec du DOT 4 ?

Purger et changer tout le liquide ?

Changer les plaquettes ? (Je freine plutôt fort de l'avant et pas facile de voir l'état des plaquettes sans tomber les étriers)

Alors si vous avez des conseils, je suis preneur.

Merci et bonne journée.

[desmorg]

il y a 37 minutes, sdek a dit :

Bonjour,

Sur les conseils de Claude, j'ai changé le bouchon du radiateur et resserré la culasse au couple (ça en avait besoin et à mon avis la cause du problème). Depuis, tout va bien à ce niveau.

Vu que tu as fait 2 choses en même temps tu ne le saura surement jamais , l'essentiel étant que ça roule bien et à pas cher .

il y a 37 minutes, sdek a dit :

 

 

 

 

 

Alors une autre question.

La moto à 2 ans et 10.000 km depuis sa remise à neuf par Claude. J'ai le niveau de liquide de frein qui est sur le trait du mini, moto à l'horizontal. Je pense que ça a baissé avec l'usure des plaquettes. Alors je fais quoi ?

Refaire le niveau avec du DOT 4 ?

Tu peux pour pouvoir rouler mais comme le liquide a deux ans = échange.

il y a 37 minutes, sdek a dit :

Purger et changer tout le liquide ?

Changer les plaquettes ? (Je freine plutôt fort de l'avant et pas facile de voir l'état des plaquettes sans tomber les étriers)

Ca il n'y a que toi qui puisses le savoir , enlève les étriers pour être sur .

Pour le niveau , en théorie et si ça a été bien fait dès le départ:

plaquettes neuve= niveau maxi

quand ça arrive au mini on n'est pas loin du mini en plaquette donc il est plus prudent de guetter l'usure .

il y a 37 minutes, sdek a dit :

Alors si vous avez des conseils, je suis preneur.

Merci et bonne journée.

 

[V4twostroke]

Le 04/08/2019 at 00:09, desmorg a dit :

Bah perso quand je fais ça ça dégueule bien avant d'atteindre 80 °, je referme le bouchon et finit la chauffe .

Après faire ça en statique et sur un moteur en roulant ce ne sont pas les mêmes contraintes de charge qui génèrent les calories  , sans parler de circuit ou là il n'est pas rare de monter des radiateurs plus performants pour évacuer le surplus de calories .

Va rouler sans bouchon en arsouillant et refait le test , ce sera plus parlant et plus proche des conditions réelles d'utilisation .

C'est quoi le but de faire monter à + de 80 sans bouchon ?

Echange direct au vu du prix , en même temps ça n'arrive pas tous les jours donc pas la peine d'investir dans du matos qui coute plus cher qu'un bouchon .

Si tu le dis , moteur tout neuf du sol au plafond en passant bien sur par une rectif du bloc et de la culasse .

Au démontage le joint était impeccable et depuis 2017   plus de pb depuis en montant des bouchons neufs et comme c'est  de l'endurance  ça a bien le temps de merdoiller .

Si je laisse chauffer sans bouchon a la remise en état d'un moteur c'est justement pour voir si ça souffle.

80° en statique ou dynamique  resteront toujours 80°, je ne vois pas ce que cela change ?

Apres jeter un bouchon sans vérifier son bon fonctionnement......je ne procède pas comme ça.

J'ai jamais vu cette panne en 15 ans d'atelier pro et a ce jour j'ai des brèles de + de 30 ans et toujours avec les bouchons d'origine.

Par contre j'ai vu deux 350 31K avec fuite au joint de culasse 2 mois après leurs vente en neuf.

Moto qui n'avait pas 2000 km

Mais bon j'ai pas tout vu et loin de connaitre tout.....

 

[tazman]

Le 31/03/2019 at 09:20, desmorg a dit :

Pas d'accord .....

Il fait son boulot mais à une pression bien trop basse , on a cassé un moteur comme ça à Nogaro VMA 2016, un moteur neuf complet HS pour un simple bouchon ça pique .

L'eau du radiateur passe dans le vase qui passe dans le bocal de récupération puis sur la roue , au final il reste un verre dans le moteur , refait moteur avec bouchon neuf et plus de pb en 2017/2018, pour cette raison néanmoins .

 

Le 04/08/2019 at 13:30, sdek a dit :

Bonjour,

Sur les conseils de Claude, j'ai changé le bouchon du radiateur et resserré la culasse au couple (ça en avait besoin et à mon avis la cause du problème). Depuis, tout va bien à ce niveau...

Le 04/08/2019 at 14:13, desmorg a dit :

Vu que tu as fait 2 choses en même temps tu ne le saura surement jamais ....

Heuuuuu Desmorg, on peut te la faire aussi 😂:  "refait moteur avec bouchon neuf et plus de pb" -> "Vu que tu as fait 2 choses en même temps tu ne le saura surement jamais ...."

VMA ou pas, comment veux-tu être sur que ce n'était pas ton JDC qui fuyait "uniquement" en pleine charge ???

Et comme Didier... c'est du vécu. Tu peux enlever le deuxième joint de ton bouchon pour le laisser libre accès au vase, ça ne fera jamais sauter ton bouchon de vase en fonctionnement normal.

Par contre un JDC vicieux qui ne fuit qu'en pleine charge fond de 6, même avec un bouchon neuf et bien taré, voir taré +haut........ tu prends toute l'eau sur les genoux voir même le bouchon du vase.

J'ai eu les 2 cas:

- une dizaine de fois sur un montage non d'origine en jouant avec les feuilles du joint, quelque soit l'état: rectif haut et bas cylindre culasse et vérif surface carter, l'eau sortait sous pression et ce uniquement en pleine charge fond de 6, pas avant. J'ai aussi changé le bouchon, et même forcer celui-ci avec un joint supplémentaire, ce sont les durites qui fuyaient sous le pression...

- fin de rodage du bloc à l'achat, après réfection complète d'un pro breton réputé, je rode sur la route un we de sortie moto. We trop long pour le rodage, 1800 km. ras jusqu'à 1200 km. Puis pour rentrer, l'eau sur les genoux à chaque mise en charge... resserage culasse en arrivant (comme préconisé en fait) puis plus rien les années de pistes suivantes.

Donc ton serrage du VMA 2016... Je ne mettrais pas ma main au feu pour le bouchon...

Et dans le cas présent de Sdec où même son bouchon de vase sautait... J'en apprends tous les jours, mais là ce cas là je connais déjà 😁

 

[sdek]

J'ai remis l'ancien bouchon de radiateur et roulé une centaine de km. Pas de problème.

J'en conclu que le resserrage de la culasse était suffisant.