350 RDLC 1WT Personnalisée.

[NeKiKool]

Salut,

j'ai une petite question, qu'appelles-tu "pourcentage de taux d'ammortissement"?

Tu t'es embarque dans un sacre truc,tu es bien courageux...

La valeur d'enfoncement de l'ammortiseur par rapport à celui de la roue : pour 100mm parcouru par la roue l'ammortisseur n'en fera que 22,5 contre presque 40 d'origine. 

 

Et ça semble compliqué mais j'ai appri beaucoup de chose à faire toutes ces recherche, et j'avais un excelent consultant technique que je remercie au passage ;).

[tazman]

​ sacré consultant, et il ne s'arrête pas qu'au suspension...

marrant ça l'histoire du 22 contre 40% d'origine.

Je suis en montage d'origine(donc 40%?) mais avec amorto de R6 et ça fait plutôt bien le boulot. Je serai curieux de voir le résultat de suspattes.

Toop ? Tu as une idée du pourcentage dans 250 tdr ? Ou plutôt tzr car je crois que celui, bluffant en tue de route, que j'ai essayé a un bras de tzr....

[phil]

Merci pour la reponse.

En fait, on appelle cela le ratio, les anglo-saxons disent "motion ratio". J'avais fait les calculs il y a quelques temps sur mon 1WX, et j'en etais arrive a une moynne de ratio de 2,73mm de course a la roue pour 1 mm a l'ammortisseur (dans ta facon de calcul (36,6%)' mais cela n'est qu'une moyenne sachant que la courbe n'est pas lineaire (0,35% en debut de courbe pour arriver a 0,44% en fin de courbe).

Si tu passes a 22%:

1) il va falloir installer un ressort de folie (bonjour les forces sur les biellettes et les ancrages)

2) ton ammortisseur va difficilement reagir sur les faibles mouvements de roue (22% de la course roue), ce qui va rendre la mise au point d'autant plus difficile et tu auras interet a avoir un ammortisseur de qualite (voir les problemes de mise au point de la Honda RC 45 a son epoque) et jeu 0 dans tes biellettes.

Aujourd'hui, les constructeurs tendent plutot aller vers des ratios de 50% (1/2) et le plus possible lineaire, ils savent pourquoi.

J'ai aussi dans l'idee de revoir mon ratio sur ma brele, mais honnetement, j'irai dans la direction opposee, sachant qu'il est beaucoup plus facile d'avoir de la course a l'ammortisseur pour gerer l'hydraulique.

Mais ton projet me fascine, donc n'hesites pas a le faire.

 

[Toopack]

 

Tazman, j'ai perdu mon disque dur principal il y a un mois et demi, je n'ai plus la valeur ... et je suis devenu assez fainéant en vieillissant

De mémoire ce n'est pas tant l'arrière qui dérange sur le TDR, mais surtout l'avant ...

Pour l'arrière sur mes TZR je monte un BO et basculeur de 2XT, l'épure me plait assez ... et mon amorto d'origine ne pompe plus, d'ailleurs je l'utilise encore en course, comme quoi tant qu'on ne pose pas le problème entièrement sur la table on ne résous que partiellement.

Pour nos brêlons ce n'est pas tant les amorto qui sont à chier, ils sont moyens et l'épure est à chier pour le sport ... ce qui met à mal l'amorto, c'est tout à fait différent !!!!

 

Phil, trace la courbe d'amortissement et tu vas vite comprendre qu'elle s’affaisse dans le mauvais sens

Si les constructeur savent pourquoi il utilisent ce système, je sais pourquoi ils ne l’utilisent pas en sport , ça fait un point partout

regarde leur supersport, elles ne sont pas faite comme ça !

Les constructeurs montent des suspates de "merde" phil , leur motos doivent faire du duo et surtout ne pas être exclusive pour élargir la cible potentielle

[phil]

J'ai bien vu qu'elle etait degressive et c'est ce que je disais, 0,35 -> 0,44.

Pour le duo, ils font progressifs. A l'epoque du 31K, ils tatonnaient encore et c'est un bel exemple de ratage, je ne vois pas d'autre raison pour cette moto.

 

[bandicot60]

Je me suis contenté de remplacer l'amorto d'origine de ma 31k par un de 600 cbr fs, et après pour les réglages , j'ai fais comme je procède pour la piste , sur mes 600.....ma lc réagis plutot bien avec cet amorto,et il y a du mieux partout dans n'importe quel circonstance, mais en vous lisant , je commence a avoir un doute , car je n'ai pas fais de calcul de ratio...... Alors , peut etre devrais je le faire , au moin pour savoir si je suis dans le bon.....Car j'ai toujours procédé au feeling, avec des bases de reglage que l'on ma enseigner en compétition, notament pour la précontrainte du ressort, qui lui se règle par apport au poid du pilote avec équipement , mais l'hydraulique ....... c'est au feeling ........Bon va falloir quand meme que je calcul, rien que pour voir....

[Toopack]

Taz, on en discutera autour d'une bière

Nekikool a fait du bon travail, la démarche, l'approche m'a vraiment plu ... et c'est lui qui a bossé

Après il faut tester ça ...

[NeKiKool]

On est d'accord que :

- Je ne donne que les valeurs moyennes, pas la progressivité ni la courbe obtenue sur l'évolution du ratio en fonction de la position du couple roue / amortisseur.

- Je fais sans doute des erreurs de vocabulaire, c'est certain, c'est un monde que je découvre :).

- J'ai fait des compromis et me suis imposé des conditions à mon montage (100% solo, amortisseur sur mesure discuté avec le fabricant pour avoir son avis / ses consignes, que ça colle avec le résultat que je souhaite, etc).

- La suspension arrière travaille en couple avec la fourche, les choix ont été fait dans ce sens, mais des façon d'aborder une épure il y en a des tonnes, et ce sont les conditions d'utilisation et les souhait du pilote qui te font pencher d'un côté ou de l'autre, comme pour le reste, c'est une histoire de compromis et de choix personnel :).

 

Je ne peux malheureusement pas détaillé toute la démarche, d'une part parce que ça me prendrai des heures, et d’autre part car je ne veux trahir aucun secret et que je veux me garder une part de mérite d'avoir chercher et essayer de comprendre, ça se compte en jour de modélisation parce que "fabriquer" une épure à partir de rien, si on sait où on va c'est plutôt simple, mais vouloir obtenir une épure en particulier avec les 3/4 des géométrie déjà existante et inadaptée, faut vraiment creuser, avec toutes les contraintes de place, de dimensionnement, de faisabilité (j'ai pas moyens de production illimité), de sécurité, etc...

De plus, je me vois mal conseiller des gens de faire tel ou tel choix, je n'en sais sans doute pas assez pour prétendre apprendre des choses à quelqu'un, donc je reste flou dans ce sujet mais rassure toi c'est volontaire, les choix ont été fait en connaissance de cause et en fonction de ce que je recherchais ;).

[jerome.1969]

En tous cas félicitation pour le résultat et la démarche, même si je n'ai pas tout compris dans les ébauches de suspension .

Félicitations aussi à ton acolyte .

[NeKiKool]

D'ailleurs j'ai pris des photos ce weekend : proto basculeur + biellette installé, tout fonctionne comme prévu sur le 3D, j'ai donc lancé la fabrication du basculeur final. Par sécurité il y aura un peu plus de matière que prévu à la base, l'ancien basculeur va être réduit de 30mm environs pour venir prendre la place de la biellette, on embarque ainsi tous ses paliers bronze. Il restera après ça à la remettre sur ses roues, installer la fourche et caler le BO en position initiale pour mesurer la longueur de l'amortisseur à prévoir qui devait tourner autour de 330mm (contre 295mm d'origine) avec la possibilité de la faire un peu plus long pour refermer un peu l'angle de chasse, mais je verrais ça une fois la moto sur ses roues.

 

Voila les deux photos (pour ceux qui ont du mal à situer le cadre est à l'envers) :

[phil]

Re, ok, on ne parle pas de courbe, juste de ratio. D'origine, un ratio d'environ 0.35 en debut de courbe avec un ressort de +/- 100 N/mm. D'apres mes modestes calculs (peut-etre faux), j'en arrive a un ressort de 250 N/mm pour un ration de 0,22.

Si j'ai pas faux,  comme ton basculeur est ok a 450 kg, il l'est donc a 4.415 N. Donc, 4.415N / 250N/mm = 17.5mm de course de ton ressort. Apres....c'est l'inconnu.

[NeKiKool]

Quel est le but de ton calcul? Je ne suis pas sûr de saisir. Ces 450kg sont arbitraire, on estime que le basculeur n'aura pas a encaisser plus que cette valeur. J'ai même pas précisé où je les appliquais ni suivant quelle direction du coups j'ai du mal à comprendre comment tu utilises cette valeur.

 

Edit : en fait je pense avoir saisi où tu veux en venir mais tu prends ces 450kg pour ce qu'il ne sont pas. Le ressort sera dimensionné par le fabricant (Shock Factory) qui dispose de toutes les infos nécessaires (les géométries, le poids de la moto (que je n'ai pas encore mais que je mesurerai le moment venu), les conditions d'utilisation (100% solo, usage routier, etc).

Et en fait, j'ai vérifié que le basculeur pouvait encaisser 450kg, ce qui est très largement le cas, mais je n'ai pas dit que c'était sa limite, en fait elle se situe presque autour d'une tonne. Regarde tout ce qu'il y a autour du basculeur et mon basculeur et compare les ordres de grandeur, rien que la chape de l'amortisseur est un U alu de 6mm avec un axe de 10mm qui traverse, elle va pourtant devoir encaisser ces mêmes efforts et est vendu pour des motos autrement plus lourde et puissante, avec plus ou moins les mêmes ratios.

 

Bref, au final la nuit portant conseil j'ai compris sur quoi tu voulais m'alerter mais je pense que tu a pris ces "450" pour une limite à ne pas dépasser, en fait mon basculeur peut encaisser bien plus, ces 450kg ne sont pas une valeur à ne pas dépasser mais représente les efforts qu'on estime avoir a passer en cas de forte contrainte dans le basculeur (gros angle pleine charge avec toute la panoplie de chevaux qui déboule, sur une moto qui fait 200cv).

 

Mais si on continue ton calcul, pour 150mm à la roue (qu'on considère comme une limite) donne 33.75mm, soit en bout de course 33.75*250=8437.5N en valeur maxi (d'après ton calcul, j'ai déduis la suite logique mais en fait je ne suis pas sûr de ce que tu calcules, si j'ai bien saisi c'est le ressort qui prend 250N en plus tous les mm de course, mais comme je ne connais pas trop le fonctionnement d'un ressort (enfin, mathématiquement :p)). Je ferai une simulation avec cette valeur qu'à priori tu considérerais comme limite, s'il s'avère que c'est le cas (encore une fois, pas sûr des calculs et de la démarche) je réfléchirai à changer de matière, le poids n'est pas un problème.

[phil]

Ton projet me plait bien dans l'idee, voila pourquoi je regardais le sujet. Je voudrais egalement transformer la mienne, mais pas trop letemps actuellement, donc je suis et je regarde tes idees.

Mais,d'apres mon experience, il y a un truc qui me derange (ces fameux 22,5 %) et j'essaye de te le dire car si mon idee est bonne, tu te retrouveras avec un probleme lorsque tu auras fait tout le boulot (et un sacre boulot!).

Pour le ressort, c'est simple un 100 N/mm s'enfonce de 1 mm pour chaque 100N applique sur lui. J'ai pris 100 N/mm (j'aurais pu prendre 95 N/mm qui est la constante de raideur du ressort d'origine) qui me semble correct pour la moto d'origine et un pilote de 75-85 kgs, afin d'avoir des valeurs de statique acceptables.Le ressort installe est precharge de environ 16 mm, ceci pour avoir ta course morte dans les cordes. Donc, j'en deduis que la force de reaction de ton ressort, dans cette position bien precise est de 100N/mm * 16 = 1.600N.

Pour les 450 kgs se ton basculeur, je ne critique pas, je suis bien incapable de le mesurer. Mais tu disais qu'il ne bougeait pas a 450 kgs, je voulais juste dire que avec tes 22,5 %, les forces qui s'exerceront sur ton basculeur seront bien plus importantes.

Ma simulation perso, en partant de l'origine me donne pour 0.225 (en fait tes 22,5%) un ressort de +/- 250 N/mm, approximation car je n'ai pas tous les elements en main.

Quand tous les systemes "Prolink" et autres sont apparus, les Japonais en ont casses des biellettes et des chapes car les ratios etaient trop extremes. Il est tentant d'aller dans cette direction car on reduit l'encombrement, mais on accroit le stress sur tous les composants de la suspension.

Une CBR 600 de 97 avait besoin d'un ressort de 160 N/mm. Aujourd'hui, la plupart des sportives roulent avec 90 - 100N/mm, ce qui confirme bien que l'on va dans la direction ou on reduit le ratio pour reduire le stress sur la partie-cycle. J'avais cru comprendre que Toopack avait pige cela.

Je me garde de parler de courbe de la cinematique de la suspension, chacun fait ce qu'il veut.

Le 2e truc qui me chagrine est le fait que, comme je l'avais deja dit et vu le ratio de 0,22, ton amortisseur ne va que tres legerement bouger pour des petites amplitudes de la roue, 1cm a la roue, 0,2mm a l'amortisseur, autant dire que l'amortisseur ne gerera rien du tout.

Ok, tu n'es pas oblige de croire tout ce que je dis.

Envoie-donc ta geometrie avec les autres infos (pour le poids, prends un truc au milieu de ta fourchette) a Shock factory et demande-leur la faisabilite, quel ressort ils preconisent et ce qu'ils en pensent, au moins tu sauras..

Je ne veux pas te casser la baraque, je veux juste te prevenir avant que tu ne sois decu.

Bon courage pour la suite de ton projet.

 

 

[NeKiKool]

Salut Phil,

 

T'en fais pas je ne prends absolument pas mal tout ce que tu me dis, bien au contraire ;). J'ai fait des calculs suite à ton message, j'ai appelé Shock Factory avant que tu me le dises et force est de constater que tu as raison sur un point : le ressort à installer est colossal (+/- 30kg), ils ne sauront pas fabriquer l'hydraulique qui lui serait lié (on arrive en limite des joints qu'ils utilisent, en limite de résistance du corps de l'amortisseur) et surtout le cadre ne tiendra pas (vu que dans la majorité des formules on élève des trucs au carré, on arrive très vite à faire passer des tonnes dans le cadre).

 

Bref, merci à toi de nous avoir mis sur la piste, sans dire pour le moment que c'était une erreur il y a effectivement des choses à corriger. A priori les fabricants tendent vers des systèmes avec un ratio plus soft pour d'autre soucis que l'efficacité (facilité de fabrication, prix, encombrement) et on a peut être été trop extrême dans les choix :). Je reboucle tout ça, je prends les décisions qui s'imposent et je vous dis ce qu'il en est ;).

 

PS : y'a rien d’irréversible sur la moto, vu qu'on y va doucement je peux encore très facilement envisager d'autres configurations sans soucis, toutes les modif' faites actuellement ne gênent en rien un changement de cap ;).

[phil]

Je suis bien content pour toi et bonne continuation.

[Toopack]

Salut Phil, je suis content de ton intervention avisée, ça m'a permis de voir que j'avais induit Nekikool en erreur

Je reprends le travail à zéro et on en recause avec plaisirs

Pour le "moment" (au propre comme au figuré ) place au travail/plaisir

 

 

 

edit : quelqu'un aurait-il l'emplacement (XYZ) du CDG avec pilote du 350 RDLC ?

[NeKiKool]

Je pense d'ailleurs qu'on peut se passer du Y, X et Z ça suffit.

Et si ça tente quelqu'un de faire la mesure, il suffit d'un pèse-personne, d'un mètre ruban et d'un niveau à bulle pour définir la position du centre de gravité d'une moto, moi la mienne est en pièces donc je suis impuissant, mais si quelqu'un à une petite heure à perdre et un RD sans carénages (31k, 1UA, etc) qu'il me contacte en MP, je lui filerai la procédure de mesure complète, on s'occupera des calculs :).

[NeKiKool]

Salut tout le monde,

 

Pour le moment on est en pause, je ne peux rien faire de plus sans le centre de gravité, je vais voir si j'arrive à trouver une moto à peser pas loin de chez moi pour le faire mais tant que j'ai pas l'info je suis coincé, wait and see :).

[tripotemascagne]

J'ai trouvé un pèse personne si c’est pas trop tard... maintenant je vais être obligé de me peser.

Bien-sur, j'ai aussi le 31K. Avec plein ou sans plein?

MP, pour la suite.

[Toopack]

mi-plein c'est bien

Tu pourrais me donner la longueur de la fourche ?

 

On a depuis peu la position du CdG, mais l'évolution avec mi-plein m'intéresse.

Ça va nous servir à choisir l'inclinaison du Bo

même si j'ai déjà mon idée, vérifier ne coute rien ... (la projection des forces donc ... pour les curieuses)

[NeKiKool]

Salut Tripote, merci pour la proposition, la suite en mp donc pour la démarche :).

[tripotemascagne]

Ok, je fais ça un soir dans la semaine, (avec votre aide)

[NeKiKool]

Bien,

 

Après moult péripéties, la revoilà sur ses roues :) :

J'ai donc mesuré des tonnes de basculeurs et tirants existant, je me suis fabriquer un faux amortisseur avec 2 tubes alu qui coulissent l'un dans l'autre et aux cotes de mon futur M-Shock, j'ai modélisé énormément de combinaisons différentes pour tomber sur les valeurs qu'on s'est fixé (50% de taux d'enfoncement, 11° pour le BO, etc), je suis arrivé à un montage comme ceci (faudra tourner la tête, merci l'hébergeur...) :

 

Il reste désormais à fabriquer des cales pour les pontets de guidon (pans inclinés sur les tés) et je peux récupérer ma moto dès la semaine prochaine pour la suite \o/, ça va pouvoir avancer :).

 

A côté de ça, parce que je n'ai pas rien fais non plus en attendant, mon embrayage est passé en 8 disques (je ne l'ai pas encore récupéré mais ça ne saurai tarder) et la commande passe en hydraulique, à ce sujet, je recherche un maitre cylindre d'embrayage et je ne sais pas trop où chercher : il me faut un MC Ø13, je ne tient pas à y mettre cher car c'est pour le moment pour tester (car je pourrais direct acheter un Magura mais je veux constater avant que ça fonctionne bien et que ça passe), j'ai donc un récepteur avec un piston Ø13 et il me faut le MC Ø13 pour voir ce que ça donne avec un rapport de 1, si vous connaissez des motos avec un embrayage hydraulique d'origine qui s'approche de ça faites tourner, j'essaierai de m'en trouver un d'occas' (de préférence bocal intégré, noir, et avec un emplacement pour le rétro ).

 

Allez, encore une semaine de calme et vous réapprovisionne en photos ;).

[tazman]

ça y est t'es contaminé, tu nous fais une grosse toop ... et quand c'est trop avancé comme ça, ya pas d'antidote, tu peux maîtrisé un peu l'évolution à la bière, mais c'est *chronique 

Beau boulot et j'espère que le résultat sera à la hauteur de nœuds au cerveau et du temps passé... Mais bon, le vrai plaisir est ailleurs, dans le home made 

Tu as trouvé une donneuse d'organe qui collait pour le basculeur ?

Sinon j'ai regardé, embrayage de Ducat je suis en 1/2 (12.7), ça colle mais c'est du bocal séparé...

(*): d'origine scientifique du mot "Chronos" 

[NeKiKool]

Alors,

J'ai trouvé un MC adaptable neuf avec un look qui colle à ce que je cherchais, mais je pense qu'à terme je changerai mes 2 MC (parce que celui que j'ai pour le frein est prévu pour des demi guidon donc mon réservoir va se retrouver incliné, il faudra être précis sur le remplissage pour être sur qu'il ne déjauge pas). Le soucis sera de trouver des MC appairé et au bon diamètre tous les deux, je sens que ça va être chiant d'avance mais bon, faut savoir ce qu'on veut :p.

 

Pour le basculeur j'ai fouillé dans des caisses de pièces détachées, certaines sont repérées, d'autres non, celle là l'était pas donc je ne sais pas d'où elle vient :(. Fait étonnant : les tirants de TRX se sont montés parfaitement une fois tout le reste dans la position voulue (j'ai d'abord placé mon BO à l'angle visé, puis l'amortisseur + basculeur dans sa position de base et il me restait les tirants à installer pour verrouiller le tout ensemble. J'ai présenté les tirants de TRX et ils montaient au millimètre près, comme quoi y'a pas de hasard, même en cherchant de son coté, on retombe sur des valeurs très proche de celles des constructeurs :).

 

Actuellement la seule pièce qu'il me manque c'est le feu arrière (je ne réutilise pas celui d'origine vu que je vais biseauter les flancs arrières pour retrouvé un peu la ligne des 31k à cet endroit, voir la meule de Rico pour le résultat, je trouve que ça affine toute la moto) :). Donc la dès la semaine prochaine c'est montage à blanc et adaptation de tout ce qui doit l'être avant de commencer la mise en peinture :). S'il y a pas d'imprévu je viens avec à Magny-Court en juillet !